深浅-第46章
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的。《圣经》可能培养了我的某种宗教感、对宗教的兴趣，后来我从这种宗教感里退出来的时候，发现宗教依然是个很有意思的东西。因为宗教里提供了很多思维的奇观。另外，你如果想理解西方文化，比如说卡夫卡，你要是不知道《圣经》里的《约伯记》那纯粹就是胡扯，你根本就不会知道卡夫卡那套思想是怎么来的。就是《约伯记》这么一篇东西，就影响了很多人。歌德的上帝和魔鬼打赌就是从《约伯记》里抄来的。上帝和魔鬼、人生命本身光明和黑暗之间的这种关系，还有那种行善事而得恶报的观念，都跟《约伯记》很有关系。而《约伯记》本身对生命和世界的解释，绝不是我们一般人说一说的那么简单。 《圣经》到《新约》已经开始变得简单化了爱呀，基督呀，我们已经可以把很多需要我们自己承担、负责的事情搁在基督身上，也就是说我们找到了一个中介，就是基督。而在《旧约》中每一个人都要思考他自己的命运问题。总而言之，《圣经》对我还是很重要的。说到西方文学我肯定是受益不浅呵，实际上整个中国当代文学都受到西方文学的影响……
简：其他作家，大部分是受到19世纪以降的西方文学的影响……
西：对，这时候缺陷特别大，比如他不能欣赏拉伯雷、乔叟，实际上也没有人真正欣赏莎士比亚。因为我们知道莎士比亚就是〃人啊，多么伟大的精灵！〃狗屁！ 莎士比亚的能力，他的伟大之处，绝不是因为他说了这句话，这句话说不说根本无所谓。莎士比亚那种口若悬河的才能，我们许多作家根本就望尘莫及。
简：我读莎士比亚的剧本，觉得无可企及。他的悲剧和喜剧，且不说别的，一个作家竟然同时写这两种，都达到那样的高度！
西：他还不光悲剧和喜剧，在他晚年的时候，英国开始上演轻柔的戏剧，有点像汪国真诗歌似的，莎士比亚就连这个，也要跟人家较劲你不是写汪国真吗？ 我他妈也写，而且要写得比你好！ 莎士比亚这人特别逗，特别有趣！……我觉得这是我受的影响的一方面……
简：还有中国古典文学？
西：中国古典文学…… 实际上我以前学的是国画，国画中那种笔墨呵，留白飞白，我都很感兴趣，有时候在写作中也会暴露出来……
简：我看了日本今村昌平拍的《鳗鱼》，就发现他几乎都是中景。中景嘛，中国国画里的东西，中景里几乎没有透视……你早期诗歌里也基本就是中景……
西：我以前写古体诗，当然那东西也算不上什么真正的古体诗…… 你像《李太白全集》我有一半是朗诵着读下来的。后来别人老说我写东西太大，他也不想想我这〃大〃是从哪里来的，我他妈全是从李白那里来的……
简：李白应该对你负责任！…… 我说过你这个问题，好多年前了，当然不是泛泛的说，你也在场，我是说到某一个具体作品的时候，我说体积太大……
西：体积太大，完全是李白的责任！ 我……我觉得我有个缺陷在哪儿呢，我觉得我对于细节的感受力并不强。我可以造好多细节，那是我另外一个东西。我观察事物的细节时，我想我的感受力肯定没你强，也没有静之强。我听你们讲故事的时候，哎哟我觉得讲得真好！
简：那是静之，我没那本事。他能把死的说成活的。
西：这是因为什么呢？ 这是因为我搞得很大，大而空，大而不当。那这种东西从哪里来的呢？
简：古典文学对你的影响是个体性的还是整体性的？ 我问的可能不是很恰当，比如说，是李白对你的影响大呢，还是整个唐诗对你的影响大？
西：是李白！ 整个唐诗对我的影响？ 谈不上！ 比起唐诗来，6世纪以前的中国古诗对我更有意义。在6世纪以前中国古诗里有悲歌的因素。中国历史上有过几个诗人，我非常喜欢，有独特的魅力。李白不光是写诗有魅力，李白的生平、李白整个的人生状态都有魅力。李白自己又是一个羌族人和汉族人的混血儿，还有李白对于女人的趣味，我觉得都特别奇怪，有时候我甚至想着我不是一个纯汉人，因为我胡子多，也可能我祖上有点匈奴人的血统。
简：从你的诗歌中可以看出你对中古文明有一种留恋。
西：我现在也开始试着能够面对现代社会，当我面对现代社会时，由于有你所说的中古文明的背景，我就会发现许多非常可笑的东西，荒诞感也是从这儿来的。当然我也使用这东西，语言本身应该有质感，应该能够触及到当代。对于中古社会的喜好，可能跟小时候读的东西有关系，那些古诗，还有课本里的散文《桨声灯影里的秦淮河》之类，都有一点腐朽……
简：就跟吃东西一样。你现在爱吃的还是小时候的口味？
西：对。但是现在有个误区是，我这东西之所以是当代的，是因为我写了当代社会。这是一个特别大的误会。所谓当代写作，应该是他整个的意识、观念是当代的，而不是写的什么是当代的。比如说我写一个下岗工人，我可能那写法完全是19世纪的写法。我写的中国古代的一场宫廷斗争，我可能完全是当代的观念。
简：最典型的就是艾略特的《三博士的旅程》，那里面的迷惘和茫然完全是当代的。
西：所以最重要的是观念的变化，而不是素材。一个作家尤其不应该被素材牵着跑。那种靠写当代生活进入当代写作的想法，完全是投机取巧。
简：好吧，我再提最后一个问题，就把我们的访谈给了了。这个跟写作没什么关系，但是从这里说起如果不让你写作，或者没有可能写作，你会选择去干一件什么事？
西：如果是我这辈子，我不能写诗的话，我可能会去画画。当时为什么不画画呢，是因为身边有几个画画的画得特好，我就没信心了。如果还有一个下辈子，不让我写诗的话，我会选择去当一个数学家，因为数学与诗歌特别像。我看过一本书《数学精英》，里面有句话我记得特别深，说一个没有诗歌头脑的数学家，就不是一个完全的数学家。就当一个数学家吧！
1998
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答谭克修问（一）
作者： 西 川
答谭克修问
1． 祝贺你获得首届〃明天．额尔古纳〃中国诗歌双年展的重要奖项〃艺术贡献奖〃。由于〃艺术贡献
奖〃、〃双年诗人奖〃的奖品中有200亩草原私人牧场，一直被广为关注。你怎么看诗歌双年展，以及〃诗歌与草原的浪漫结盟〃（《南方都市报》标题）这段佳话的意义？
谢谢你，克修。我把这个奖看作你和额尔古纳市政府送给我的一份厚重的礼物。它让我觉得温暖。它让我觉得在中国，当个诗人也不错。无论从好的方面看，还是从坏的方面看，诗人真是一群特殊的人。诗人们干出的事总会让人目瞪口呆。我的美术界的朋友们说，这是玩了一个大概念。从额尔古纳回到北京以后，我马上又去了柏林（参加第4届柏林国际文学节），我跟德国作家们讲起这个奖，他们都觉得不可思议，说这简直是〃疯狂〃（crazy）。
这个奖在中国受到关注，我想是因为200亩草原牧场的确是一笔财富（或者更准确地说，对于许多人来讲，这依然是一个有关财富的概念：他们并不真正清楚它的地理位置、自然风貌、交通条件以及那一带的经济状况）。《南方都市报》的标题〃诗歌与草原的浪漫结盟〃让我想到俄国作曲家哈恰图良的音乐和波兰诗人密茨凯微支的一些描述草原的诗歌。此次颁奖是一次〃诗歌与草原的结盟〃不错，但我警惕着〃浪漫〃的结盟。我极不愿意回到19世纪的诗歌情感。用〃浪漫〃来形容〃结盟〃，说明我们这个社会对诗歌的欧洲19世纪式的理解多么冥顽不化。草原也是一种现实。额尔古纳的草原丰富了我对现实的感受。当然，额尔古纳的自然风光极其优美，能够与这自然的珍宝发生联系是我的福份。它使我多了一份记挂，多了一份享受，多了一份荣耀，多了一份责任。我不知道额尔古纳会不会使我的诗歌在质地上发生改变，但额尔古纳的〃地平线〃是我的诗歌中本来就具备的因素。
〃双年展〃的概念来自视觉艺术界。我们知道有威尼斯双年展、圣保罗双年展、悉尼双年展等，连上海也有个上海双年展。外国的艺术双年展涉及策展人、艺术家、画廊、收藏家、基金会、艺术批评等许多方面。中国的双年展里政府因素较强。而且无论外国还是中国的艺术双年展，都会激发出一些与之唱对台戏的外围展。所以我想《明天》的诗歌双年展与艺术双年展还不尽相同。它更像一个没有双年展的外围展。但每两年集中展示一下当代中国诗人的作品，并对一些诗人进行奖励自是意义非凡。目前中国有各式各样的诗歌、文学奖项，但每一种奖项都存在着各式各样的问题。这些问题涉及审美习惯、文化视野、帮派传统、人际关系，另外还有小政治和大政治的因素，因而服人的评奖并不多见。中国几乎没有独立的文学奖项。但《明天》双年奖接近于独立。这是我看重它的原因。
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答谭克修问（二）
作者： 西 川
2．你是怎样走上诗歌写作道路的？ 诗歌在你的生活中充当什么角色？
在受奖辞中我说我已成为一个〃老梆子〃；在我听到的说法中，还有更好听的，那就是我已经被〃经典化〃；还有更难听的，那就是我已成为〃诗阀〃。但我自己其实是一个〃在路上〃的人，这就是我常常把诗歌改来改去的原因。
我听说有些诗人是受到某些事件的影响而成为诗人的。但我不是。在写新诗以前我写旧体诗，或所谓的旧体诗。我最早是模仿着《水浒传》中的〃有诗为证〃写诗的。上大学后转到了写新诗上。刚开始写新诗并不知道朦胧诗，还是中文系的同学说我写的诗像朦胧诗，我才找来朦胧诗看。我学的是英美文学，我保存了一些英文系学生的趣味和习惯。但在诗歌写作上我是自学而成。我感激朦胧诗人们为中国诗歌开辟出来的天空。置身于那样一个诗歌环境，我就成了那个环境的一部分。现在我为此而自豪。
写了这么多年的诗，我不承认诗歌在我的生活中占有一个很重要的位置也不行。我感受世界和我自己的方式、我思考问题的角度、我对人的好恶、我对社会生活的态度、我的生活习惯和癖好，无不受到诗歌的塑造。但我又不是一个百分之百的诗人，我只是一个百分之五十的诗人，一个比专业诗人还专业的业余诗人。我心仪达．芬奇那样的艺术家。我想我的世界足够宽广。说句不客气的话，我所看到的世界，比大多数中国诗人所能够看到的世界要宽广一些。一个人能够看到多大的世界，他就只能够在多大的世界里生活和写作、骂人和发牢骚。这是命。因此我要求自己不一定比别人写得更好，但要与别人不同。
3． 从你早期的诗歌来看，你非常讲究诗歌的形式感，甚至到了某种苛求的地步。而从你近些年的写作来
看，你似乎走向了另外一个极端。你怎么看待诗歌的形式问题？
我现在的写作依然讲求形式。例如在段与段之间的安排上，在长句子和短句子的应用上，在抒情调剂与生硬思想的对峙上，在空间上，在过渡上，在语言的音乐性上。我现在对自己形式上的要求更内在一些，它们只为行家里手而存在，因而不易觉察。而我早期诗歌的形式更加外在。那是自我训练、自我约束的需要。那种写作是禁欲主义的。而现在，尽管我还没有变成纵欲主义，但我已放松了许多。自从我有了一种对自由表达的渴求，外在的形式便不再重要了，连带着，我对诗歌是什么的观念也发生了变化，我对中国古典诗歌作为写作资源是否足够的看法也发生了变化，我对外国诗歌能否作为我们的写作标准的看法也发生了变化。这是不是走了极端我不知道，但我敢确定的是我对自己来了场革命，而且是一场我无法与别人分享的革命。但是说到底，既然诗歌写作是一门艺术，它就离不开形式。如果你仔细读我的作品，你会发现，《致敬》、《厄运》、《近景和远景》、《鹰的话语》等，每一篇都是一种不同的写法。它们依赖的不是既有的外在形式，它们的形式是作品本身生发出来的。我工作的每一次进展都是我对形式的一次发现。一种形式承载一个小世界。无数个小世界合成一个大世界，这需要我们对
