10月8日历史.经典.记录--透视北京十大建筑(下)-第3章
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张泽群：好，谢谢，因时因事。刚才我们的观众朋友也提到，建筑真的是要标新立异，但是标新立异又不能嚣张 疯狂，同时还要追求一种和谐融洽的氛围，我就想起来我到荷兰，阿姆斯特丹在看它那个城市的建筑，我觉得非常地让我惊讶，这个城市表面来看，非常不现代，很古朴，但是它确实承载了历史的发展，看到这个楼，一五几几年，旁边这个楼就是一九几几年，鳞次栉比非常地融洽，但是又能感受到人类的进步，那假如我们在长安街上，我们的中国第一大街上，我们要树立一栋一栋的建筑的话，如何体现标新立异，时代的进步，科学的发展，又怎么能够让我们每一个建筑师把我们人类的这种纵深感，进步感体现出来，这恐怕是一个非常大的难题。
关肇邺：刚才我说需要你有知识，也要有你自己文化的积淀很好地结合起来，再有一种创新的精神，这样来长期的我觉得需要磨炼，才能够达到也许能够达到，很难说是不是一定做得很好。
张泽群：这个要是从正命题论断，恐怕很难，因为要写一本书恐怕都写不清楚，我们做一个否命题，我们假如让长安街上不再出现跟暴发户镶金牙式的建筑，怎么做到。
关肇邺：我这样吧，借一句话，这个不是建筑师的问题，这是要靠整个社会的文化的品味的提高，才能够做到这一点。
张泽群：那么我们再请教马先生，假如现在让您在长安街上做一个建筑，您首先考虑到的是创新还是结合时代发展的第一主题。
马国馨：这两个我觉得不矛盾，创新和第一主题实际是一回事，因为建筑师本身职业就是一个创新，必须创新，抄别人的那就不叫建筑师了，重复自己也是没能耐的表现。对 对 建筑师本身就是一个创新的职业，所以这个我刚才讲，同样一个题目它可以做出十个解八个解，一百个解都可以，但是这几个解哪个最有生命，那就是说大家认为在这当中，它体现了一种创新的思想，所以我觉得长安街上，如何做这个我觉得我看了长安街的建筑以后，我觉得应该我理解是不是八个字，大处着眼，小处着手，就是要有宏观的控制，然后你在你这个个体上你能够精雕细刻，然后自己做出来，我觉得必须要有这样的配合，如果没有配合，你光在小处着手，大处不着眼，那就可能出现各行其是，如果你大处，大家都做了，但是你小处没有很好的精雕细刻，那可能就平平淡淡，所以从我思想上，我觉得这恐怕是从环境上是一个全社会的问题，从创作上是一个宏观和微观结合的问题。
张泽群：既是一个理念也是一种技术手段，是的，我们再请教崔恺先生，假如说外研社不是在西三环，这个项目正好是在长安街，或者说是景山附近，您会怎么样，还拿这个红楼出来吗。
崔恺：我觉得当然不会了，因为不同的环境建筑师有不同的处理方式，而且首先是应该尊重环境，实际上我现在也在做一个长安街上的项目，而且是一个具有文化载体的项目，就是首都博物馆，当然我们开始是中外合作，在白云路口上，就是燕京饭店对面，已经在开工，在建设，当然我今天并不想展开谈这个项目，因为有关文化的话题也是非常沉重的，但是我想呢，在不同的位置上，有不同的处理方式，不同类型的项目也有不同的处理方式，像关先生在清华大学做的这个图书馆，在北大做的图书馆，那么两种不同的环境，不同的处理方式，马先生做的亚运会的场馆，作为一个在那个时候的一个大规模的国际水平的一个体育建筑，那当然承载了很多的期望，表现技术，表现结构，当然也有民族的意味在里面，所以我想这个肯定是每一个建筑师在处理这些问题上，都会有一些不同的思路，但首先观点，或者自己的这种理念应该是非常清楚，你创新但是要尊重环境。同时呢，当然要继承传统，但我觉得继承传统是一个特别复杂的话题。我想讲一个很有意思的事情，建筑界一直都在抱怨就是业主领导要求建筑师做什么做什么。前几年也是在房地产界刮欧陆风，实际上到现在还没停，后来我发现这个问题在哪儿了，因为我最近也是刚刚从欧洲回来。我这一次去，我也参加了一个小的旅行社，在开会以后呢，带我去看一些房子，结果我发现这旅行社根本就不知道现代建筑在哪儿，就是你必须得告诉他在什么地方，在哪条街上你才能找到这个，那么他们最熟悉的是什么呢？老房子，去看宫殿，去看庄园，去看广场，你可以想到现在越来越多的人出国，包括政府官员打在前面，现在老百姓跟在后面，都去看，那么所有人都觉得几百年不落后的就是教堂、就是这个。反过来非常危险，就是要在北京的小区里边，要在北京的一些公共建筑上去涂脂抹粉，去模仿欧洲的这些传统建筑，就是刚才说的叫西而古。可是也很奇怪，很多的外国旅行者到中国来，他们当然对中国的现代建筑水平有他们自己的看法，水平不是很高。所以他们多数都去看故宫、去看颐和园。但是他们回去并没有要求他们的建筑师去把颐和园搬到巴黎去，我觉得这个实际上就是对什么是传统，什么是文化的一个不同的理解，我们就认为传统，实际上我们现在有时候把传统或者文化和历史混淆起来谈，实际上历史是在发展了，传统是过去的。当然传统里边有很精华的东西需要继承，尤其作为文化来讲，我觉得它是一个非常广泛的一个时间段的一种意识形态方面的一个现象。所以我们今天做文化我们不能说是做清代的文化，或者是做汉代的文化是我们中国的，实际上今天也有我们今天的文化，所以我是在觉得你是在北京做也好，在上海做也好，你尊重环境，然后你有你自己的文化的背景，然后你有自己的学识和自己的建筑师的责任感，显然你应该做一个当代的，这个时期的这个时间段的一个中国建筑，我觉得还是应该可以的。另外呢，我也想说一点观点，我们今天的话题实际上是从十大建筑引来的，实际上我觉得十大建筑在一个城市当中固然是非常显赫，但是它并不能形成这个城市的整体，换句话说，这个城市是由很多普通建筑组成的，我觉得我们更应该关注这些普通建筑的质量，这些普通建筑的发展实际上表现了这个城市整个的发展，所以我们不能够现在还在做四合院，是因为四合院承载不了我们这么多的人口，承载不了我们现在功能的要求，所以我们会变成现在，所以你可以看到城市的发展是不可避免的，不能因为保护古建筑，使这个城市停滞，但同时发展过程中，是有一个延续的，所以我想，可能这个话题有点大，对于一个十大建筑来讲，我觉得是历史的一个记录，我们希望尊重这些记录，我们希望不要拆除，实际上刚才已经有一个例子，就是50年代的华侨大厦被拆除，我觉得不应该，不管新的做得多好，这个已经是我们现代的一个遗产了，建筑遗产我觉得不应该拆除，同时我们应该继承很多的就是我们十年前，二十年前，三十年前我们尊重这样一些建筑的成果，那么什么样的建筑需要继承呢？不应该看它的年代老和新，而是应该看建筑师在这里面有多少创新的价值，有多少艺术的追求，有多少工夫花在这里。
张泽群：这个您说的太好了，刚才关先生也讲，建筑是文化的体现和载体，同时也是衡量人群文化的一个标尺，我就想起冯骥才先生写的一篇文章，他到巴黎考察，他去过很多次巴黎，他就看到巴黎古城的改造，他说想一想，他说现在巴黎所存在的建筑很多都是一六几几年的建筑，想想一六几几年，那个时候很多巴黎人还是从二楼直接把尿、屎直接倒到大街上，是一个臭气熏天的城市，可是现在在一六几几年曾经倒出过屎尿的窗口里面就装上了现代化的电梯，那么城市因为有了这些古建筑，不能说它没有传统，但有了这些现代化更体现了人们文化和精神状态的进步，那我们想一想，我们为什么对文化的要求必须拆了一个旧建筑，树起一个新建筑才表明我们进步了，我们能不能给自己的文化观、文化表现打一个大大的问号？
崔恺：对。 我是觉得应该可以打一个问号，所以我觉得对于我们这一代年轻的建筑师来讲，我们现在没有一个准确的答案，能告诉我们的社会，就我们中国建筑师应该是什么样的，但是我们需要有问题，问题提出来以后，我们去寻找答案，我们去学习，所以我想这个是我们这一代人这么一种思考的方式，包括刚才谈到的就是外国建筑师中国建筑师到底哪个好，哪个不好，或者说怎么来比较，实际上我原先写了一个小文章，就叫《与谁共舞》，原先中国有句古话，叫狼来了，加入世界贸易组织实际上喊了好多年，狼这回真来了，但是狼是什么？我觉得是一个挺大的问题，尤其在北京很多设计院都跟很多外国事务所合作，我们慢慢了解外国事务所是什么样的，跟我们中国设计院是不同的，它的创作方式，它的机制，还有包括它的创作环境，以及它所能够得到的信息，是跟我们所没法比的，我曾经到一个国外的事务所去工作过几天，他工作的方式是拿着电话在美国给伦敦打电话，问他技术问题怎么解决，可是我们只能问旁边的工程师，我们没有这个条件。所以我在想实际上这个差距是显而易见的，不是我们说几句气壮的话，我们就可以很快的赶上他们，甚至我们觉得可以超越，不是这样，是需要有一个很长的学习过程。当然这个学习不仅仅是建筑师学习，建筑在我个人看来，永远是这个时代的一个总结也就是说这个时代的工业成就、经济成就、文化成就，最后综合表现在建筑上，所以建筑是比较滞后的。也就是说欧洲现在的、美国现在的这些现代建筑，它们的成就是建立在他们多少年来的工业成就基础上。而我们现在经济上刚刚发展，然后我们很多技术我们的材料、我们的结构，也是这几年刚刚才开始引进，刚刚在学习。所以在这方面呢，就是说真正能使得我们的建筑变成一个世界级的建筑，我觉得还有待时日。我觉得这个时期呢，不可以一下蹦过去，刚才有些年轻建筑师讲得很好，就是要很清醒知道应该我们应该做什么，我们应该处于学习阶段，我们不要看那些大建筑被外国建筑师在竞赛中拿走就着急的不得了。实际上我们把手头上这些住宅做好，把我们的一个小的办公楼做好，把一个小学校做好，也是我们的责任。
张泽群：好在我们现在已经看清了方向，同时也认清了程序，那么掌握了这些我们就掌握了未来，现在我们可以更多地来想想以后，假如为了让我们所有这些以前发生的事情不再出现，我们希望我们身边不要再出现什么样的建筑？
关肇邺：我觉得将来不要再出现明显违背城市规划的建筑，北京市有高度限制，超过高度限制，就不应该盖，可是我们经常看见这种情况，因为投资者要求盖高，我觉得这是一方面吧，应该不要再出现这样的建筑。
马国馨：我希望北京不要出现那种浮躁的建筑，可能当时看着大家都觉得很新奇，很花哨，但是过几天以后大家就觉得意思不大了。
崔恺：我想北京最好不要出现不好用的建筑。图有其表，败絮其中，这种建筑我看得太多了，所以，做一个建筑应该首先在它的功能上考虑人的使用，这样我觉得作为一个建筑师它是一个最基本的一个职业道德。
张泽群：真的提醒我们的一个原则，我们看一个建筑，首先判定不能是它好不好看，而看它是否好用，而且用得长久，那么今天我们真的是从50年代、80年代、90年代的建筑，透视到建筑的文化观，建筑的创新与继承，让我们除了身边的建筑之外，更让我们的内心无限地扩展到更广阔的空间中去，为此我们感谢我们的三位嘉宾，也感谢观众朋友的参与，再见。
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