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第6章

大秦帝国最终修订版-第6章

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    孙皓晖:秦王朝给中华文明带来的影响一般人不太多想。假如秦不统一中国,中国后来会是什么局面?后代为什么很好统一呢?比如说三国,以及后面无数的统一。这个相对比较容易,唯独秦统一很艰难,最大的区别,秦统一中国时代,中国处于文明分制,各国有各国的文明体制,今天作为国家标志的一些东西,没有一样是相同的,文明不同,文字不同,语言不同,交通不同。等等。大秦王朝跟罗马帝国的统一也有所不同,罗马帝国没有建立统一的文明,罗马帝国只统一了国家,只建立了统一的政权,没有建立统一的文明,最后罗马帝国解体后,无数的地区建立无数的文明。
    二月河:没有统一之前,这个国家的车到这个国家的车走不通,交通不通。所以秦国的统一不是只政治一方面,还有文明方面的统一。
    主持人:我想请问一下二月河老师,您写的清朝盛世的皇帝,为什么不往下写了呢?是不是觉得越写越没劲呢?
    二月河:因为康熙、雍正、乾隆他三个是一组,叫做“回光返照组”封建政治、经济、文化都达到了极度成熟的阶段,写好康熙、雍正乾隆,好比从含量最丰富的水质里面折射出来一些很多东西。你再写光绪、嘉庆,文化上没有刻意的变化。
    主持人:刚才通过两位嘉宾介绍总体把握了落霞朝代和朝阳朝代整体的特征,接下来该谈到我们的书。写小说和写历史是两种方式,孙教授您在构思《大秦帝国》的时候,我注意到有很多的历史被写进去了,而这些历史在记载上都非常少,您怎么去构思和虚构这些情节?
    孙皓晖:《大秦帝国》写的时代是三个时代,春秋、战国、秦帝国。如果从历史上定义上来说应该是秦帝国时代。从商鞅变法时代开始,战国时代我认为在本质上纳入了秦帝国时代。从此秦居领先潮流。
    这里面人物非常多,这个时代本身的丰富性,我说一个总的原则,我认为这个时代不存在一个需要大的虚构的问题,我们都知道春秋战国时代事件太多,多到每个事件都需要用几百个故事。所以说法很多,基本事件《大秦帝国》没有虚构。主干没有虚构,我所虚构的就是历史的连接点。历史史要告诉我们留下的现场,你发现的线索,是一个推理的过程。
    主持人:就现在比较时髦的说法就是清理再现。
    孙皓晖:把历史连接起来,这需要大量的想象力。
    主持人:您说的是相对严肃的历史小说的方法,有没有其他的方法来写历史小说?
    孙皓晖:肯定是有的。
    主持人:我看二月河先生的康熙大帝我是和金庸先生的鹿鼎记参照看的。您看过鹿鼎记吗?
    二月河:我看过。我曾经当着金庸的面说,我不喜欢他的书。他问我,我为什么不喜欢,我跟他讲,康熙、雍正,是非常耀眼文化时代。你杜撰了韦小宝,我不喜欢。
    但有些书,像《雪山飞狐》《碧血剑》这几本书我看不进去,是因为金庸写的不真实。
    主持人:您为什么看不进去,是因为虚构的太多吗?
    二月河:金庸先生写的不能叫做历史,我说金庸是天才,王朔是鬼才,二月河是人才。我们看杨过和小龙女住在古墓里,谁给他采购东西?这些都不考虑。天才不考虑这些小问题,作为人过日子得想这些问题。
    主持人:您在小说中也写了很多老百姓过日子的事情。
    二月河:是啊。过日子需要柴米油盐的问题。我们看到电视剧里面,大侠带着佩剑,把银子往桌上一放,大家看了,不知道银子从哪来的。银子计量单位小到零以后,小数点十三位。我可能拿这么大的银子吗?三两银子可以盖三间房子,三两银子可以供老百姓八口之家过一年。
    主持人:不是说清朝人比较有钱吗?
    二月河:那些都是当官的。
    主持人:每个朝代都有一些共性,这些共性是什么?
    二月河:对于中国封建社会的文化,封建社会的经济,封建统治者的思想,都差不多。这些政治家大体上从秦,到康熙雍正,大体上都差不能,他治国的理念都是一脉相承的。秦帝国对中国的贡献,度量衡在秦以前太不方便了。
    主持人:我发现二月河老师对度量衡比较精通。您写小说之前,会不会研究这个朝代的经济、社会吗?
    二月河:只要研究人性,研究人的本性迷失在哪里。我研究北京人一年要吃多少粮食,这些粮食要从哪里来?只能从江南这个地方去调,必须要考虑经济现状对政治上的影响。咱得老实。天才可以不老实,人才得老实。
    主持人:孙皓晖老师认为秦帝国有哪些贡献?
    孙皓晖:秦帝国时代,有几个大的贡献,一个是先秦人的生命状态。比如说在同样的时间内,从大时代方面来说,那几百年是中国文明时代创造最多的,是原创时代,人的生命状态处于最勃发的时代。所以大秦帝国所有主要人物体现了昂扬奋发的状态。普遍性而言强于大于任何时代。
    主持人:举两个例子说一下。
    孙皓晖:例子太多了。比如说秦始皇,秦始皇是历代帝王里面,我认为十几个帝王加起来也不如他。一辈子做的事儿没有一件不是石破天惊的。我认为就把后面的名君,加在一块不如他一个。任何一件事儿大到足以使任何一个君主,就因为一件事儿成为一个明智的君主,但是他一个人把这些事儿都做完了。当然也不说他这个人没缺点,只有在战国时代,在战国这个大的时代下,才能产生这种精神状态,工作状态,不然为什么后来的帝王,没有大家这么辛勤的程度?
    主持人:我看到二月河老师非常不满的对您看了几眼?
    二月河:应该说欣赏的看了几眼。我也知道一点秦代的东西,留下的资料也不少,但是这些资料不太完整,不像清代的资料比较完整。现在给我们留下的东西这么少,孙先生还能把它记录下来,是非常不容易的。
    主持人:您赞成秦始皇烧书吗?
    二月河:我不赞成,但是我认为秦始皇烧的书并不是一些儒家经典之类的,他认为一些有碍民生、民息一些书,他害怕当时人造反。他并不是所有的书都烧。
    主持人:我们接着第三个话题,我们现在很多电视剧也好,电影也好,总是把无论是秦帝国,还是大秦王朝写成少数几个人操纵的政变。包括《夜宴》电影可能都多多少少都有一些阴谋论的影子,可是孙老师提到阳谋这个词,怎么解释这个阳谋?
    孙皓晖:阴谋论的影响不仅在艺术创造里面,在历史研究里面阴谋论的影响痕迹也比较重。至少先秦研究的一些史料里面,很多都是从阴谋论来研究的。什么要阴谋论?专门以人际恩怨来解释重大历史事件真实动机来研究。在很大历史事件里面往往都存在这些问题。另外注重宫廷斗争。凡是写吕不韦,一定是写吕不韦发动阴谋。
    一个个人恩怨,一个后宫之间,另外在大事件中不写主流,专门写琐碎。我们现在电视剧,只要碰到君主安排后事,非要在幕後埋伏甲兵。这样才有戏。所以我坚决不赞成这样。我认为写历史应该写它的基本主流,主要的矛盾,主线的发展,而不扯向一些龌龊的阴谋的东西。
    主持人:您不认为主要人物的一些阴谋对事物的发展有所影响吗?
    孙皓晖:我认为会。但是我认为先秦时代也有很多阴谋,但是尽管有阴谋,但是仍然不是历史的主流。所以不承认阴谋是不客观的。
    主持人:二月河老师认为阴谋和阳谋的关系?
    二月河:任何一个朝代,任何一个历史都有阴谋,对于大清王朝从主体上来说,还是阳谋是主线。你像康熙伍次友就是阳谋。我们看到说雍正是阴谋多权,现在已经发现了雍正当时传位诏书的原件,证明雍正是堂堂正正获得君主地位的。但是阴谋还是有的,有的时候阴谋真的是能够成功,但是人们为什么对阴谋有兴趣呢?阴谋有趣。阴谋有故事,可以满足人们的心理需求。
    主持人:你不写人物的斗争,你只有从正面来写了,你怎么样看待?
    孙皓晖:从文明发展史中,不要抱着阴谋论的心态来写历史,如果抱着这种心态,把正常的也写作成阴谋了。我看过一本书,写商鞅,写商鞅的妻子被强奸。就这样吸引观众吗?我认为从一个什么样的心态去写历史,写我们笔下的伟人,或者大的主人公,确实要有一个心态,不这样写难道没有好的写法吗?更好的写就是要堂堂正正写主流。
    比如说军事题材,往往不谈业务,很多专业领域的故事片,不谈业务,正面的东西都写不好,军事题材不写战争,写一些偏的东西。
    二月河:阴谋有戏,阳谋没戏。
    主持人:你不担心这样写下去,你的故事片里面只有一些大的场面,少了些人情味吗?
    孙皓晖:对帝国时代的描写如果缺乏了衣食住行方面的描写,没有民生方面的描写,是不行的。从艺术方面角度来发表,都会注意一些感性的东西。
    主持人:您好象有点偷换概念,您把大秦帝国的历史延伸到了战国时代的历史。
    孙皓晖:秦只有十五年,但是这十五年我认为是极为特殊的十五年。它对历史的影响,而且也包括灭亡的原因。我认为这是中华历史上唯一的最大的个案。如果大秦帝国是中华文明历史中一个太阳的话,那么这个黑子太大,如何破解这个太阳黑子,争论了几千年,当然我也给出了一些解释。我相信读者读了以后会看到。
    主持人:我们没有读的人还很多,您透露一下。
    孙皓晖:秦灭亡两个最大的原因,我最基本的观念是秦不是暴政。我从战国时代对秦的评价和分析谈起,一直谈到清朝,二十五史中对秦的所有评价,对秦的典型言论,历史烟雾如何形成的等等。最后我得出的结论,秦不是暴政。
    主持人:怎么会造成秦始皇暴政的形象?
    孙皓晖:历史太悠久了,第一个最大烟雾区,秦末农民战乱,六个贵族,史书上记载的最详细,陈国父老劝陈王,灭无道,破秦王。那些煽动性的演说,无数的谣言和攻击,这些谣言之词,对后面的历史学家的影响很深。因为他言词里面矛盾太多了。为什么我们连最简单的东西都不分析,宁可轻信,骂秦始皇。秦亡基本原因是战国惯性。我们所有研究秦亡国,没有一个人重视这个问题。农民起义爆发的及其猛烈,第一它酝酿的时间也很长,而且中间几经曲折,只有陈胜吴广揭竿而起时才引起全国农民起义。
    主持人:这不正是说明了秦始皇暴政吗?
    孙皓晖:关键是这个时代背景被我们忽略了,战国末期,经过几百年来,天下握有重权,所有当时斗争各个时代不同派别的力量都活在当时。胜利和失败者还都在历史的风向标和时代的风向标中。
    主持人:您如何看待司马迁《史记》中记载秦王朝?
    孙皓晖:我认为司马迁写的是中国超一流的历史,第一在史家立场的客观公正,在西汉之前,儒家对历史的态度方面很不严肃。关于武王伐肘,《武成篇》说了一句话,说武王伐肘,血流成河。但是后面儒家评说是,最仁义的人伐最残暴的人何以谈血流成河。司马迁写的历史非常客观、非常真实,司马迁写汉武帝的历史,写汉武帝最没光彩,为什么?我认为司马迁不愿意写汉武帝。几乎就是写日常政治活动,完全不像写秦,这么生动,这么扎实,这么具体。
    二月河:大清王朝时代的封建制度已经完全成熟了,像康熙虽然是满人,已经完全折服于汉文化了,把孔子书当做经典来拜读了。像康熙知道汉文化博大精深,自己成为孔孟的信徒。秦那时候没有确立一个治理国家的一个政治理念,还没有形成这样一个系统,再加上反革命的比较多。可以马上得天下,不能马上治天下,还有一个是基本建设速度过快,修长城,修阿房宫。证明一平二调的政治制度给老百姓造成很大的伤害。而清朝把治国理念建立起来,康熙进庙里行礼是行三跪九叩最高礼仪。他变成满清汉民族信徒。而且他也是工作狂,康熙的工作量远远超过秦始皇,因为政治、经济、文化生活已经比秦朝的时候多的多了。所以和明、宋,和我们传统的一些历史差不多长短的时间。
    主持人:为什么秦王朝的统一只延续了这么短的时间?
    二月河:秦王朝当时的政治形势,只是表面上得到了统一,里面有很多配套的东西,包括文化的东西,包括文化理念这方面的东西,包括怎样镇压反革命的东西,这些配套的东西没有搞,只是用极端的手段压制人民,

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